Narsistinen tapa voittaa keskustelu (peruskaava)

Valvojat: Karju, Notavictim

Alueen säännöt
Keskustelufoorumin ylläpitäjä (NUT ry.) ei ole vastuussa foorumin sisällöstä, vaan jokainen kirjoittaja vastaa oman viestinsä sisällöstä.

Asiaton tai loukkaava kirjoittelu keskustelupalstalla tai yksityisviestein ei ole sallittua. Mikäli joudut loukkaavan kirjoittelun kohteeksi tai huomaat sellaista, tee siitä ilmoitus valvojille.
Asiattomasta tai toisia loukkaavasta viestityksestä seuraa varoitus. Mikäli varoituksen jälkeen häiriköinti jatkuu, käyttäjä poistetaan keskustelufoorumista. Ylläpidolla on oikeus sulkea törkeästi käyttäytyvän kirjoittajan käyttäjätunnukset ilman varoitusta. Toisten kirjoittajien ala-arvoinen nimittely ja haukkuminen johtaa välittömästi käyttäjätunnuksen poistoon.

Yritysten, yhteisöjen sekä henkilöiden nimien mainitseminen kirjoituksissa on kiellettyä. Keskustelu käydään yleisellä tasolla, voidaan puhua ”esimiehestä, alaisesta tms” nimiä mainitsematta. Henkilöt ja organisaatiot eivät saa olla tunnistettavissa kirjoituksesta. Säännön rikkomisesta seuraa kirjoituksen poisto sekä varoitus.

Tekstin suora kopioiminen muista julkaisuista on kiellettyä. Viestit, joihin on kopioitu koko artikkeli tai pitkä lainaus, poistetaan.Linkit ja sitaatit ovat sallittuja. Toisilta sivustoilta löydettyjä tekstejä saa siteerata omassa tekstissä kohtuullisesti, kunhan mainitsee lähteen. Muistathan,että sanoituksia, runoja ym. suojaa tekijänoikeus, laista tarkemmin http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1961/19610404.
Keskustelujen linkittäminen toisille foorumeille ei ole suotavaa foorumin luonteen vuoksi.
Foorumin tekstejä ei saa kopioida tai käyttää opinnäytetyön, artikkelin tai muun julkaisun materiaalina ilman lupaa. Aineiston keruuta varten, ota yhteys ylläpitoon, sillä jokaiselta kirjoittajalta pitää saada suostumus erikseen.
NeitiK
Viestit: 143
Liittynyt: 15 Joulu 2015, 22:54

Narsistinen tapa voittaa keskustelu (peruskaava)

Viesti Kirjoittaja NeitiK » 12 Heinä 2018, 16:34

Tämä aihe tuli mieleen, kun toisessa keskustelussa puhuttiin narsistien voittamisen halusta. Nykypäivänä jokainen on varmasti törmännyt netissä johonkuhun, joka pyrkii aiheuttamaan kaaosta tai voittamaan älyttömiä keskusteluja hinnalla millä hyvänsä. Nämä ovat täydellisiä pikkuesimerkkejä narsistisesta tai manipulatiivisesta toiminnasta (tietysti netin kautta kuka tahansa voi olla millainen tahansa, joten ei voi ihmisiä sanoa narsisteiksi, mutta jotakin ehkä on siihen viittaavaa ihmisellä, jos tykkää trollaamisesta tai vastaavasta).

Oudointa (tai ehkä ei) on se, että tämä sama kaava toistuu ei paitsi aivopierusivustoilla, myös ihan fiksuilla sivustoilla, joissa ihmiset keskustelevat jopa omilla nimillään!

1. Henkilö A julistaa viestinään joko suoraan tai sivistyneesti ilmaistuna: ”minä tiedän, että asia on näin, jos et ajattele niin/usko minua, olet idiootti”
2. Henkilö B ärsyyntyy henkilön A:n ehdottomuudesta ja yrittää viestiä hänelle: ”jokaisella on omanlaisensa näkemyksensä asioista, eivätkä ne aina ole vääriä tai oikeita”
3. Henkilö A vie keskustelua jatkuvasti epäolennaisuuksiin, monesti henkilön B:n ominaisuuksia haukkumalla tai muuten vain kääntämällä asioita epäolennaisuuksiin
4. Henkilö B yrittää toistaa viestinsä uudelleen ja uudelleen muotoilemassa sitä eri tavoilla, yrittää vedota henkilö A:han eri tavoilla
5. Jossain vaiheessa ja pikku hiljaa henkilö B alkaa ärsyyntyä enemmän ja hänen sanansa muuttuvat kärkkäämmiksi ja hän saattaa myös haukkua henkilö A:ta
6. Tässä vaiheessa henkilö A toteaa, että henkilö B on asiaton haukkuessaan häntä, sillä tarkoitus oli keskustella asioista, ei käydä henkilökohtaisuuksiin
7. Keskustelua sivusta seurannut henkilö C kommentoi, että henkilö B on aivan liian jyrkkä ja tämän pitäisi lopettaa henkilö A:n kiusaaminen. Henkilö C sanoo henkilö B:lle, että tämän pitäisi ymmärtää ihmisillä olevan erilaisia näkemyksiä, eivätkä ne aina ole vääriä tai oikeita. Tämän henkilö C:n kommentin lukiessa miettii yleensä aina että EI VOI OLLA TOTTA, hän toistaa henkilö B:lle täsmälleen sen, mitä henkilö B yrittää koko ajan sanoa. Manipulointi toimii ilmeisesti.
8. Jos paikka on sivistynyt, henkilö B monesti pyytää anteeksi henkilö A:lta ja keskustelu jää siihen.

Tämä aivan älytön kaava toistuu aivan mielettömän usein juuri samanlaisena. Ilmeisesti varsin moni ihminen ei edes huomaa sitä, joka sinänsä on ymmärrettävää, sillä homman voi helposti tulkita vain "peruserimielisyydeksi", vaikka vivahde onkin täysin eri. Eräs viimeksi bongaamani henkilö B:n roolissa osasi kunnioitettavan hyvin blokata kaikki epäolennaisuuksiin viemiset ja manipulointiyritykset, hatun nosto siitä. Silti kaava toistui samanlaisena. Lopulta on hullun hommaa yrittää sanoa henkilö A:lle aiheesta yhtään mitään, sillä:

A) Hän ei yleensä ole valmis muuttamaan mielipidettään asiasta, jos hänellä koskaan sellaista edes oli. Joskus hän sanoo niin vain huvikseen provosoidakseen. On väärin olettaa, että henkilö A toimisi niin kuin toimii siksi, että hän olisi kiihtynyt/loukkaantunut jostain. Ei hän välttämättä ole kiihtynyt, hänestä voi olla vain hauskaa provosoida, tai vähintäänkin hän suhtautuu keskustelukumppaniinsa alentuvasti pitäen tätä ymmärtämättömänä typeryksenä, jolle nyt yrittää vähän vääntää asioita rautalangasta. Hänen on helppo irrottautua keskustelusta pitäen itseään pussiinkin jäämisen jälkeen voittajana, koska vastapuoli oli niin ala-arvoisen tyhmä, ettei hän koskaan kiinnittynyt siihen henkisesti kovin vahvasti.
B) Mitä sekavammaksi ja kiihkeämmäksi juttu käy, sitä enemmän henkilö A:n manipulointi toimii. Kun henkilö B kiivastuu myös itse, hän näyttäytyy samalla viivalla henkilö A:n kanssa, ja usein nämä lillukanvarsikeskustelut vievät lopputuloksiin, joissa esimerkiksi jokin täysin törkeäkin asia on moraalisesti samalla viivalla tavallisten asioiden kanssa. Jos siis yritti saada henkilö A:n teesiltä painoarvoa pois, päätyy tekemään juuri päinvastoin, eli antamaan sille lisää painoarvoa.
C) Se on yksinkertaisesti kuluttavaa ja täysin turhaan.

Harmaus
Viestit: 148
Liittynyt: 06 Helmi 2017, 21:16

Re: Narsistinen tapa voittaa keskustelu (peruskaava)

Viesti Kirjoittaja Harmaus » 23 Heinä 2018, 10:55

Tää on loistava, kiitos NeitiK. Asioiden epäolennaisuuksiin kääntäminen tuntuu tosiaan olevan noilla se perusjuttu. Tuli lukiessa mieleen vielä toinen esimerkki, mikä on vähän passiivisempi tapa jolla narsisti osallistuu keskusteluun. Käytän noita samoja rooleja esimerkissäni:



1. Henkilö B aloittaa keskustelun jostain, missä hän haluaisi tulla kuulluksi tai viedä jotain asiaa yhteisesti eteenpäin.
2. Henkilö D ottaa asiaan kantaa. Muitakin alkaa osallistumaan keskusteluun ja asiaa tulkitaan eri tavoin mutta erimielisyyksist voidaan keskustella kuin aikuiset.
3. Jos vähänkään missään ilmaantuu merkkejä siitä että keskustelijoilla on tunteet pinnassa (mielipiteet on monesti tunnepohjaisia), Henkilö A saattaa heitellä keskusteluun lievästi asiaankuulumattomia kommentteja joilla ei ole edes selkeää asiayhteyttä itse aiheeseen, vaan enemmänkin kommentoijien tapaan keskustella. Hän ei myöskään selvennä kantaansa vaan jättää sen ns. "ilmaan heitetyksi sanahelinäksi". Hyviä esimerkkejä tästä ovat kommentit kuten: "koko aiheesta puhuminen on turhaa!"/"miksette anna asioiden olla ja hyväksy niitä semmoisina kuin ne on?"
4. Henkilö B tulkitsee ettei Henkilö A:n kommentissa ole selkeää asiayhteyttä, joten hän pyytää Henkilö A:ta tarkentamaan mistä hän puhuu ja voi myös sanoa että hänestä henkilö A voisi keskittyä itse aiheeseen eikä provosoida keskustelijoita. Henkikö B koettaa tästä huolimatta myös jatkaa itse keskustelua.
5. Taustalla mukana ollut henkilö C tulkitsee henkilö A:n kommentin toisella tavalla ja alkaa selittämään omaa tulkintaansa Henkilö A:n "sanahelinästä", sekä voi myös huomauttaa henkilö B:lle että antaa henkilö A:n osallistua keskusteluun.
6. Henkilö D yrittää jatkaa keskustelua itse aiheesta Henkilö B:n ja C:n kanssa.
7. Henkilö A huomaa saaneensa huomiota ja voi sanoa Henkilö B:lle mm. että "hän osallistuu keskusteluun juuri kuten haluaa" tai "voit nähdä tän millä tavalla haluat" sen sijaan että edelleenkään sanoisi mitään itse keskustelun aiheeseen tai "vetäisi näkemystään maihin". Jos Henkilö C myötäilee Henkilö A:ta, hän jättää tämän vähemmälle huomiolle ja saattaa välillä käyttää henkilö C:n tulkintaa stallatakseen keskustelua sen sijaan että selittäisi oma-aloitteisesti tai omin sanoin yhtään mitään omasta kannastaan. Mitä enemmän muut provosoituu, sitä enemmän henkilö A saa myös tilaa mitätöidä heidän tunteitaan.
8. Yleensä tässä vaiheessa ihmiset alkaa provosoitua ja he ketkä haluavat oikeasti keskustella itse aiheesta, saattavat heittää hanskat tiskiin nähdessään että keskustelua viedään sivuraiteille. Henkilö B voi myös tuntea nyt että asioista puhuminen on turhaa koska ne asiasta enemmän kiinnostuneet poistuvat paikalta ja henkilö A:n provosoinnin takia jotkut saattavat alkaa riitelemään enemmän tulkinnanvaraisista asioista ja siitä, saako henkilö A:ta kyseenalaistaa kuin jatkavat itse aiheesta keskustelemista. Erimielisyyksistä haukutaan ja kiistellään sen sijaan että puhutaan rauhallisesti, moni absurdi väittämä saa enemmän jalansijaa jne.
9. Henkilö A on onnistunut ajamaan keskustelun täysin sivuraiteille ja näin ollen hän voi mielessään tulkata "voittaneensa" keskustelun tai saaneensa tahtonsa läpi.


Edit:
Samanlaista sanahelinää on tullut vastaan mm. kun narsisti sanoo jonkun erimielisyyden keskellä (itse ulkopuolisena asiasta) että tuntee myötähäpeää keskustelijoita tai jotain tiettyä keskustelijaa kohtaan, muttei määrittele noita kommenttejaan yhtään sen paremmin tai tarjoa ratkaisuja asioihin. Ja vaikka itse siinä tilanteessa mittasuhteet olisi vielä semmoiset että jokainen puolustaa kantaansa eikä sitä tartte hävetä, siinä alkaa helposti miettimään kenestä tää "ulkopuolinen kommentoija" nyt puhuu ja pitäisikö tästä nyt tuntea jotain häpeää vai ei. Kyllä sitä voikin hävetä josjoku rupeaa ennakkoluuloisesti kävelemään toisten yli, mutta kantansa puolustamisessa (vaikka tunteet olisi hieman pinnassa) ei ole mun mielestä hävettävää. Näen noissa sen että narsisti koettaa salakavalasti manipuloiden kertoa miltä muista pitäisi tuntua ja kalastelee reaktioita vetääkseen homman sivuraiteille. Tällöin hän voi loppujen lopuksi vaan kommentoida "mitäs mä sanoin".
Kuva
"Tyhmästä voi kasvaa älykäs lukemalla, hölmöstä voi kasvaa viisas kokemalla"

MariaS
Viestit: 24
Liittynyt: 08 Kesä 2017, 22:53

Re: Narsistinen tapa voittaa keskustelu (peruskaava)

Viesti Kirjoittaja MariaS » 28 Heinä 2018, 01:48

Hyvä analyysi. Usein lisänä myös härski valehtelu ja omiin valheisiin uskominen. Kieltää sanoneensa jotain, mitä on selvästi sanonut. Tai väittää toisen sanoneen jotain ja uskoo siihen sokeasti.
Viimeksi muokannut MariaS 24 Syys 2018, 21:48, yhteensä muokattu 1 kertaa.

Harmaus
Viestit: 148
Liittynyt: 06 Helmi 2017, 21:16

Re: Narsistinen tapa voittaa keskustelu (peruskaava)

Viesti Kirjoittaja Harmaus » 05 Elo 2018, 08:05

MariaS, tulee mieleen sanomisten tarkoituksella väärin ymmärtäminen.

Tää taitaa vähän mennä Mikä kommentti tuntui kurjimmalta? aiheeseenkin mutta sanahelinällä keskusteluun osallistuminen ja toisen reagoidessa/huomioidessa narsisti vastaa "näet mitä haluat nähdä". On totta että omat uskomukset ja tunteet vaikuttaa siihen miten me nähdään asiat yleisesti, mutta tommosella väittämällä dismissataan täysin kyseisellä hetkellä pinnalla olevat asiat ja välillä myös meille kaikille ominaiset primitiiviset vietit. Ihminen on kummiskin pohjimmiltaan eläin, joten se näetkö narsistin pitävän selkänsä takana keppiä vai porkkanaa, ei mun mielestä lähtökohtaisesti ole mitään valheisiin uskomista vaan mahdollisuuksien huomioimista. Narsisti pelaa juuri sillä ettet tiedä tai voi todistaa ennen kuin on liian myöhäistä. Semmonen älypeli voi hauskimmillaan olla mieltä avartavaa mutta narsisti tulee juuri semmoisiin tilanteisiin näitä pelaamaan missä on kyse vakavammista asioista. Muuten hän ei voisi "nauttia toisten reaktioista".
Mutta myös narsisti voi tosiaan "nähdä mitä hän haluaa nähdä", kuten MariaS sanoit, usein aika sokeastikin. Muiden kantojen huomioiminen ilman manipulointia omiin tarkotuksiinsa ei auttaisi narskua voittamaan, joten lopputuloksena on usein keskustelun ajaminen joko siihen tilanteeseen että a. hän "voittaa" b. asia väännetään niin solmuun ettei kukaan "voita".

Edit: Hups. Täähän tulikin jo mainittua tossa edellisessäkin vaikka muistelin jättäneeni sen pois. Ajatus kiertää jo kehää.
Kuva
"Tyhmästä voi kasvaa älykäs lukemalla, hölmöstä voi kasvaa viisas kokemalla"

Harmaus
Viestit: 148
Liittynyt: 06 Helmi 2017, 21:16

Re: Narsistinen tapa voittaa keskustelu (peruskaava)

Viesti Kirjoittaja Harmaus » 25 Loka 2018, 08:40

Tuli vielä yksi tapa mieleen jota ainakin äitini käyttää, en tie onko itekin tullut tiedostamatta käytettyä mutta vältän ainakin:

Henkilö A: *huomaa että joku tarttee neuvoa tai muuten vaan on huonolla tuulella joten antaa huonon neuvon tai provosoi*
Henkilö B: *tekee kuten Henkilö A sanoo kunnes joku alkaa haiskahtaa. Kyseenalaistaa Henkilö A:n*
Henkilö A: *stallaa keskustelua ja tekee siitä huomattavasti vaikeampaa jos Henkilö B ei tee kuten Henkilö A haluaa*
Henkilö B: *tekee lopulta kuten Henkilö A neuvoo ja huomaa että asia oli virhe. Huomauttaa Henkilö B:lle asiasta*
Henkilö A: *alkaa puolustelemaan kantaansa joko tietämättömyydellä tai sillä että hänen "luotettava" lähteensä osoitti tän olevan oikein*
*syntyy riita kahden ylempänä mainitun välillä*
Henkilö C: *puuttuu tilanteeseen huomauttamalla että henkilö A ja B saavat hoitaa asian myöhemmin jossain muualla kun Henkilö C:n läsnäollessa koska riidan kuunteleminen on rasittavaa*
Henkilö A: *komppaa henkilö C:tä pestäkseen kätensä tilanteesta, mutta jos Henkilö B haluaa ottaa asian puheeksi henkilö A:n kanssa myöhemmin (ja oikeutetusti kokee ittensä harhaanjohdetuksi/loukatuksi?) niin Henkilö A dismissaa tän sanomalla ettei vanhoja tartte kaivella*

Tää on rasittavaa jos henkilö A:n kaltainen henkilö tekee tätä usein (mm. äitini tekee tätä paljon provosoidakseen riitaa) Henkilö A:n pitäisi sen verran mun mielestä kantaa vastuuta että edes omistaa virheensä maaniteltuaan henkilö B:tä tekemään haluamallaan tavalla ja lopulta vaikka kaikki tietävät mitä Henkilö A tekee, asioiden puheeksi ottamisesta seuraisi vaan uutta riitaa ja käsien pesemistä tilanteista. Tähän saattaa myös liittyä manipuloijan (henkilö A) kyvyttömyyttä olla hiljaa tai jos lopulta pitää olla hiljaa, hän käyttää sitä tekosyynä olla antamatta tarpeellista infoa (huom. infoa ei neuvoa) tarvittaessa jotta asiat saataisiin kaikille mahdollisimman kivuttomasti hoidettua. Aatelkaa tommonen tiimityössä.

Käytännössä tää tapahtui viimeksi mm. kesäisellä autoreissulla perheen kanssa, äitini koetti ohjeistaa isääni minne tulisi ajaa jotta löydettäisiin perille. Isä kyllä olisi pärjännyt tienviittoja ja navigaattoriaan seuraamalla, mutta äiti jankkasi että hänen Map appinsa tietää paremmin, joten isä myöntyi ja lopulta joutui kääntymään takasin kun huomattiin että äidin ohje oli väärä. Lopulta isäni tuohtui ja sanoi äidille asiasta, josta äiti sitten jankkasi vastaan kunnes mun piti sanoa että lopettavat riitelyn. Äitini tietty komppasi heti mua, samalla tavalla kun hän komppaa aina isääni sen jälkeen jos hän tulee mun ja äidin väliin lopettamaan riitaa. Sen jälkeen onki sitten turha jatkaa tai muuten ollaan ite syyllisiä riidan jatkamiseen. Mä ja isä kumpikin tiedetään millanen äiti on ja molemmille jää tommosista tilanteista paha olo, mutta isäni harvemmin välittää ennen kuin äidin kyseinen puoli osuukin vaihteeksi häneen. Jos äitini kaltainen tyyppi vielä syyttelee melkeen varmuuden vuoksi pienemmistäkin virheistä muita tyyliin "teit sen tahallasi", on aika todennäköstä että äitini itse tekee tuota "väärin neuvomista" tahallaan.

Ootteko muut törmänneet tämmöseen manipulatiiviseen "haastan riitaa-pesen käteni"-ihmiseen ja miten ootte pystyneet toimimaan tämmösen kanssa?
Kuva
"Tyhmästä voi kasvaa älykäs lukemalla, hölmöstä voi kasvaa viisas kokemalla"

krassi
Viestit: 127
Liittynyt: 23 Syys 2013, 10:29

Re: Narsistinen tapa voittaa keskustelu (peruskaava)

Viesti Kirjoittaja krassi » 25 Loka 2018, 15:47

Kommentoin lyhyesti. Ex-mieheni kieltäytyi kaikesta keskustelusta joko sanomalla, että vanhoja ei saa kaivella tai tokaisemalla: " Olisit sanonut heti itse tilanteessa, asiasta ei keskustella jälkeenpäin."

Vastaa Viestiin