Narsismioivalluksen jälkeen

Narsistinen vanhempi voi aiheuttaa lapsilleen puutteita itsetunnossa, itseluottamuksessa ja selviytymisestä elämässä aikuisiässä sekä haasteita luottaa toisiin ihmisiin.

Valvojat: Karju, NinniAnniina

Alueen säännöt
Keskustelufoorumin ylläpitäjä (NUT ry.) ei ole vastuussa foorumin sisällöstä, vaan jokainen kirjoittaja vastaa oman viestinsä sisällöstä.

Asiaton tai loukkaava kirjoittelu keskustelupalstalla tai yksityisviestein ei ole sallittua. Mikäli joudut loukkaavan kirjoittelun kohteeksi tai huomaat sellaista, tee siitä ilmoitus valvojille.
Asiattomasta tai toisia loukkaavasta viestityksestä seuraa varoitus. Mikäli varoituksen jälkeen häiriköinti jatkuu, käyttäjä poistetaan keskustelufoorumista. Ylläpidolla on oikeus sulkea törkeästi käyttäytyvän kirjoittajan käyttäjätunnukset ilman varoitusta. Toisten kirjoittajien ala-arvoinen nimittely ja haukkuminen johtaa välittömästi käyttäjätunnuksen poistoon.

Yritysten, yhteisöjen sekä henkilöiden nimien mainitseminen kirjoituksissa on kiellettyä. Keskustelu käydään yleisellä tasolla, voidaan puhua ”esimiehestä, alaisesta tms” nimiä mainitsematta. Henkilöt ja organisaatiot eivät saa olla tunnistettavissa kirjoituksesta. Säännön rikkomisesta seuraa kirjoituksen poisto sekä varoitus.

Tekstin suora kopioiminen muista julkaisuista on kiellettyä. Viestit, joihin on kopioitu koko artikkeli tai pitkä lainaus, poistetaan.Linkit ja sitaatit ovat sallittuja. Toisilta sivustoilta löydettyjä tekstejä saa siteerata omassa tekstissä kohtuullisesti, kunhan mainitsee lähteen. Muistathan,että sanoituksia, runoja ym. suojaa tekijänoikeus, laista tarkemmin http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1961/19610404.
Keskustelujen linkittäminen toisille foorumeille ei ole suotavaa foorumin luonteen vuoksi.
Foorumin tekstejä ei saa kopioida tai käyttää opinnäytetyön, artikkelin tai muun julkaisun materiaalina ilman lupaa. Aineiston keruuta varten, ota yhteys ylläpitoon, sillä jokaiselta kirjoittajalta pitää saada suostumus erikseen.
terhen
Viestit: 8
Liittynyt: 25 Syys 2022, 17:16

Narsismioivalluksen jälkeen

Viesti Kirjoittaja terhen »

Mun tilanteeni on se, että olen yli 40 vuoden ihmettelyn, ahdistuksen, raivon ja turhautuneisuuden tunteiden jälkeen tajunnut, että äitini on narsisti. Hän on haavoittuvainen narsisti. Kesti todella kauan saada nimi kaikelle oirehdinnalle ja kokemuksille, joita mulla on koko elämäni ajan ollut ja on edelleen. Samoin ainakin jossain määrin sisaruksillani.

Narsismi-oivalluksen jälkeen olen ollut melkein shokissa, ylivirityksessä. Ajattelen asiaa joka päivä, paljon. Ahmin tietoa, hankin kirjoja, katson videoita, käyn nyt vertaistukiryhmässäkin. Jo aiemmilta vuosilta minulla on onneksi terapiasuhdekin. Silti tuntuu kuin tulivuori vain purkautuisi ja purkautuisi, ikään kuin sen kylkeen olisi tullut iso aukko ja laavaa vain pursuaisi sieltä ulos, sekä tervehdyttäen että polttaen. Kirjoitan joka päivä ylös asioita, jotka muistuvat mieleen, niin itsestäni kuin tapahtumista äitini kanssa. Se onneksi helpottaa suuresti päänsisäistä kuormaa. Koetan muistuttaa itselleni, että kaikki vie aikansa eikä tarvitse hätäillä.

Soitin äidilleni kuukausi sitten lyhyen puhelun, jossa ensimmäistä kertaa puhuin hänelle suoraan siitä, miltä hänen käytöksensä minusta tuntuu. Äiti löi luurin korvaan. Sen verran, mitä ehdimme puhua, hän ei ymmärtänyt yhtäkään minun kokemuksistani ja tunteistani. Hän sanoi, että minun mielenterveydessäni tai perheessäni täytyy nyt olla jotain pahasti pielessä, kun puhun tuollaisia. Sanoin, että kysymys ei ole ollenkaan sellaisesta. Ei hän sitä uskonut, vaan syytti myös miestäni asioiden vääristelystä.

Nyt äiti ei ole kuukauteen ollut yhteydessä minuun, enkä minä häneen, ja se tuntuu hyvältä. Mutta miten voin enää kohdata äitiäni? Entä jos hän on ihan hajalla? Tiedän, että hän itki hysteerisesti puhuttuaan kanssani (kuulin siitä myöhemmin). Ei hän halua minua menettää. Miten puhun tästä sisaruksilleni, muille sukulaisille? Tai no, tädeilleni olen puhunut välirikostamme, ja he ymmärtävät minua. Puhumiseen on todella kova tarve, mutta tiedostan samalla, ettei kannata lähteä ainakaan narsisti-korttia heiluttelemaan ja soitellen sotaan. Haluan, että minun kokemukseni viimeinkin kuullaan. Nähdyksi ja kuulluksi tulemisen tarve meinaa räjäyttää minut!

Sekin pakahduttaa, että haluaisin auttaa sisaruksiani, jotta heille ei menisi niin järjettömän kauan ymmärtää, mitä heille on tapahtunut. Samalla pelottaa, että mitä jos he kääntävät selkänsä minulle. Toisaalta tiedän, että hekin ovat välillä ärsyyntyneitä ja vihaisia äidin käytöksestä, ja olemme puhuneet siitä silloin tällöin.

Taidan edelleen toivoa, että on olemassa sellainen rusinat pullasta -äiti, eli että voisin viettää aikaa vain sen puolen kanssa äidistäni, joka joskus on mukava. Välillä on ihan järkyttävä ikävä äitiä.

Kun ymmärsin, että äitini on tosiaan narsisti, tunsin valtavaa huojennusta. Tunsin, kuinka monet, monet asiat kävivät yhtäkkiä järkeen, kaikki asettui eheäksi kokonaisuudeksi. Ongelmat saivat nimen. En ollut kuvitellut niitä, enkä vain itse mystisesti ole jotenkin sekaisin. Ensimmäistä kertaa elämässäni tuntui siltä, että minulla ehkä sittenkin ON TOIVOA. Toivoa selvittää, miksi minusta on tuntunut siltä kuin on tuntunut. Miksi olen elänyt 28 vuotta epätodellisuuden tunteen vallassa. Miksi tuntuu, etten elä elämääni, että se tapahtuu minulle? Miksi tuntuu siltä, etten tiedä, mitä haluan ja tunnen? Kuin jonkun pitäisi koko ajan olla vieressä ohjaamassa. Oivallus toi ihmetyksen aiheen: Miten ikinä pystyn käymään läpi kaikkea vääryyden, julmuuden, häpeän ja syyllisyyden lastaamisen ja itsekeskeisyyden jättämiä jälkiä elämässäni: minuudessani, parisuhteessani, muissa ihmissuhteissa, omanarvontunteessani jne?

Tuntuu kuin luhistuisin kaiken alle, vaikka nyt ymmärrän, mistä on kyse. Hurjalta tuntuu myös yhtäkkiä tiedostaa, etten voi oikeastaan olla tekemisissä minua hajottavan ihmisen kanssa. Oivallus toi toivon - minulle - mutta myös kertalaakista vei toivon - paremmasta äitisuhteesta. Sitä on mahdoton heti sisäistää, saati hyväksyä.

Onko täällä foorumilla muita alkuvaiheen ”tuskailijoita”? Olisi ihanaa kuulla teidän kokemuksistanne!
Kaarlos
Viestit: 12
Liittynyt: 23 Loka 2017, 10:11

Re: Narsismioivalluksen jälkeen

Viesti Kirjoittaja Kaarlos »

Tyypillistä että pandoran lippaan avattuasi olet tiedonjaossa, etsit paikaasi ja yrität laittaa jalkasi maan pinnalle. Äitisitrauma on syvimpiä haavoja mitä voi olla, hyvä että olet tajunnut että monilla lapsi uhreilla on taipumusta toivoa viimeiseen asti että asiat muuttusivat, ei ne muutu. Hyväksyminen vie aikaa mutta vaikutat olevan tervehvehtymisen tiellä, aika parantaa. Et ole vastuussa äidistäsi. Ei ole sinun velvollisuutesi huolehtia tai murehtia hänestä, keskity omaan elämääsi, hänen kuuluisi välittää sinusta. Löisitkö lapsellesi luurin korvaan jos hän yrittäisi selvittää asioita? Hienoa että sinulla oli rohkeutta nostaa kissaa pöydälle, ymmärrät dynamiikkaa paremmin. Ei häntä tarvitse enää kohdata, kun toivo että asiat muutuisivat on kuollut, kättä ei kannata laittaa kuumalle hellalle uudestaan ja uudestaan. Itse ajattelen etten ole koskaan menettänyt mitään koska vanhempia minulla koskaan ole ollut, vain haaveeni vanhemmista. Hän yritti väitellä puheenaihetta ja syyttää sinua, jottei tarvitsisi katsoa omaa epäonnistumistaan. Nyt voit luoda luottamukseen perustuvia ihmissuhteita.

Läheiset ovat asia erikseen, et ole velvollinen heillekkään. Sisarukset voi tuoda lähteelle muttei pakottaa juomaan, jotkut valitsevat elää kulisseissa, heihin vaikuttanut kukin tavallaan. Toivotko heiltä että he näkevät sinut? Valitettavasti kuten tiedät nämä asiat vaativat tiettyä osaamista ja silmää että tunnistaa vahingollista käytöstä, hienoa että olet tällä matkalla, vaikea vain toiselle yrittää väkisin juottaa joille toinen halua, ei ole toivotonta mutta sama sääntö pätee, jollei yrityksistä huolimatta suostu parempi, irtautua kokonaan ja elää omaa elämää.
Gilda
Viestit: 82
Liittynyt: 19 Huhti 2021, 12:53

Re: Narsismioivalluksen jälkeen

Viesti Kirjoittaja Gilda »

Kaaslos, kirjoittaa edellä:
Itse ajattelen etten ole koskaan menettänyt mitään koska vanhempia minulla koskaan ole ollut, vain haaveeni vanhemmista.
Hyvin sanottu. Kiitos. Kunpa siihen kykenisi.
krassi
Viestit: 376
Liittynyt: 23 Syys 2013, 10:29

Re: Narsismioivalluksen jälkeen

Viesti Kirjoittaja krassi »

Terhenin kirjoitusta: "Sen verran, mitä ehdimme puhua, hän ei ymmärtänyt yhtäkään minun kokemuksistani ja tunteistani. Hän sanoi, että minun mielenterveydessäni..." Minun omaiseni käyttäytyvät samalla tavalla kuin terhenin äiti. Kun selitin heille heidän väärää käytöstä minua kohtaan, he eivät ymmärtäneet asiaani, vaan syyttivät minua mielenterveysongelmaiseksi. Nyt olen päättänyt, että olen heidän kanssaan mahdollisimman vähän tekemisissä. En selitä enää omia asioitani, koska se on minulle epäedullista.

Koen, että minulla on halu puhua vääryyksistä, joita olen kokenut, mutta se on mahdotonta. Asia ei mene perille alistajille. Hyvä kirja tästä aiheesta on: Vigdis Hjorth: Perintötekijät. Siinä sanoitetaan erittäin hyvin tuntemuksia narsistista perhettä kohtaan. Kuuntelen äänikirjana. Lukemalla en saanut kirjan ideasta kiinni.
terhen
Viestit: 8
Liittynyt: 25 Syys 2022, 17:16

Re: Narsismioivalluksen jälkeen

Viesti Kirjoittaja terhen »

Kaarlos kirjoitti: 27 Syys 2022, 16:18 Tyypillistä että pandoran lippaan avattuasi olet tiedonjaossa, etsit paikaasi ja yrität laittaa jalkasi maan pinnalle. Äitisitrauma on syvimpiä haavoja mitä voi olla, hyvä että olet tajunnut että monilla lapsi uhreilla on taipumusta toivoa viimeiseen asti että asiat muuttusivat, ei ne muutu. Hyväksyminen vie aikaa mutta vaikutat olevan tervehvehtymisen tiellä, aika parantaa. Et ole vastuussa äidistäsi. Ei ole sinun velvollisuutesi huolehtia tai murehtia hänestä, keskity omaan elämääsi, hänen kuuluisi välittää sinusta. Löisitkö lapsellesi luurin korvaan jos hän yrittäisi selvittää asioita?

Läheiset ovat asia erikseen, et ole velvollinen heillekkään. Sisarukset voi tuoda lähteelle muttei pakottaa juomaan, jotkut valitsevat elää kulisseissa, heihin vaikuttanut kukin tavallaan. Toivotko heiltä että he näkevät sinut? Valitettavasti kuten tiedät nämä asiat vaativat tiettyä osaamista ja silmää että tunnistaa vahingollista käytöstä, hienoa että olet tällä matkalla, vaikea vain toiselle yrittää väkisin juottaa joille toinen halua, ei ole toivotonta mutta sama sääntö pätee, jollei yrityksistä huolimatta suostu parempi, irtautua kokonaan ja elää omaa elämää.
Kaarlos, niin kai se on, että janoaa tietoa, kun on uuden edessä. Nyt se vaihe on jo helpottanut ja tuntuu, että tiedän jo narsisteista tosi paljon. Tuntuu että tulen johonkin toiseen vaiheeseen ja olotilaan.

Narsismin tajuaminen vei niin kamalan, kamalan, kamalan kauan! Kuinka epäreilulta se tuntuu! Että elämääni tuli heti synnytyslaitokselta haavoittuvainen narsisti, joka hallitsee huomaamattomasti mutta totaalisesti. Narsisti, jota on hyvin vaikea tunnistaa. Minäkin luulin vuosikymmenet, että narsistit ovat kovaäänisiä, avoimesti itsekeskeisiä röyhkeitä brassailijoita, jotka pitää arvossa lähinnä omaisuutta ja menestystä. No eivät ole. He voivat olla myös vaatimattoman ja mukavan oloisia, vähän erakkoluonteisia vaatimattomasti eläjiä.

Näen kauhun sekaisin tuntein, että edessä on se tilanne, ettei äitini tajua lainkaan, mistä minä puhun. :shock: Ymmärrän nyt, että narsistilla todella on oma todellisuutensa, jota hän pitää yllä torjuakseen itsestään heikkouden, häpeän, ahdistuksen, vaurioittavat kokemukset. Hän todellakin uskoo olevansa oikeassa. Sitä taustaa vasten hän tulkitsee, että kun minä puhun hänelle tunteistani ja ikävistä kokemuksistani, joista en ole koskaan ennen puhunut, niin minä olen se, jonka mielenterveys on pettänyt. Joka on yhtäkkiä mennyt raiteiltaan.

Minä välitän edelleen näemmä paljon siitä, mitä äitini minusta ajattelee. Tuntuu vaikealta, että hän jää siihen uskoon, että hänen tyttärensä yhtäkkiä "napsahti", mutta enhän minä pysty hänen silmiään aukaisemaan ja saamaan häntä yhtäkkiä näkemään oman toimintansa ja sen seuraukset!

En toivo, että minut nähdään. Toivon, että sisarukseni voisivat auttaa itseään, että he vapautuisivat häpeästä ja syyllisyyksistä, joita heihin on istutettu. Toivoisin, että he näkevät narsistin. Tuo on hyvin sanottu, että voit tuoda toiset lähteelle, muttet pakottaa juomaan.
terhen
Viestit: 8
Liittynyt: 25 Syys 2022, 17:16

Re: Narsismioivalluksen jälkeen

Viesti Kirjoittaja terhen »

krassi kirjoitti: 09 Loka 2022, 11:59 Terhenin kirjoitusta: "Sen verran, mitä ehdimme puhua, hän ei ymmärtänyt yhtäkään minun kokemuksistani ja tunteistani. Hän sanoi, että minun mielenterveydessäni..." Minun omaiseni käyttäytyvät samalla tavalla kuin terhenin äiti. Kun selitin heille heidän väärää käytöstä minua kohtaan, he eivät ymmärtäneet asiaani, vaan syyttivät minua mielenterveysongelmaiseksi. Nyt olen päättänyt, että olen heidän kanssaan mahdollisimman vähän tekemisissä. En selitä enää omia asioitani, koska se on minulle epäedullista.

Koen, että minulla on halu puhua vääryyksistä, joita olen kokenut, mutta se on mahdotonta. Asia ei mene perille alistajille. Hyvä kirja tästä aiheesta on: Vigdis Hjorth: Perintötekijät. Siinä sanoitetaan erittäin hyvin tuntemuksia narsistista perhettä kohtaan. Kuuntelen äänikirjana. Lukemalla en saanut kirjan ideasta kiinni.
Krassi, on todella kurjaa, että omaisesi ovat reagoineet noin! Kaikki sympatiani ja kannustukseni sinulle! Et pysty pakottamaan heitä ymmärtämään. En minäkään äitiäni.
Ja totta kai sinulla on halua puhua. Kenellä ei olisi. Sinulla on myös oikeus puhua! Toivottavasti sinulla on muita ihmisiä kuin omaisiasi, joille voit avoimesti kertoa kaikesta kokemastasi. Itse olen pitänyt todella hyvänä vertaistukiryhmää, jossa käyn.
krassi
Viestit: 376
Liittynyt: 23 Syys 2013, 10:29

Re: Narsismioivalluksen jälkeen

Viesti Kirjoittaja krassi »

terhen, kiitos tuesta. On minulla onneksi pari ystävää joiden kanssa voin puhua. Vertaistukiryhmä on myös hyvä. Viime viikolla tapahtui sellainen ihme, että ex myönsi yhden virheensä. Myöntäminen rauhoitti minua paljon.
Marianne
Viestit: 52
Liittynyt: 26 Kesä 2016, 12:56

Re: Narsismioivalluksen jälkeen

Viesti Kirjoittaja Marianne »

Hei

Minulle kävi samoin. Kävin terapiassa ja suunnilleen suutuin, kun terapeutti heitti ilmaan mahdollisuuden äitini narsismista. Miten se uskalsi, kun kukaan ei saanut äitiä kyseenalaistaa! Kun terapeutti sai lopulta minut uskomaan, että äitini toiminta ei ole terveen ihmisen toimintaa, aloin etsiä kaikkea mahdollista tietoa, jotta olisin ymmärtänyt miksi hänestä oli tullut sellainen kuin hän on. Nyt tiedän paljonkin kyseisestä persoonallisuushäiriöstä, mutta en edelleenkään miksi äitini on sellainen kuin on. Sitä olen varma, että muuksi hän ei tule koskaan muuttumaan.

Tavallaan minun pelastukseni oli, että tuli vaihe, jossa pelkkä narsismi ei ollut enää ainoa ongelma. Ilmeni myös psykoottista käytöstä, hän alkoi tietää mm sen, että suunnittelin hänen murhaansa. Hän alkoi kaivaa esiin miesvainajansa vanhoja metsästysaseita ja minua alkoi pelottaa tosissaan. Asuin samassa asunnossa hänen kanssaan silloin, hän oli saanut minut uhkailemalla ja kiristämällä jäämään. Olin todella säikky, pelotti mennä illalla nukkumaan. Olin todella väsynyt, pari ihmistä saivat minut kannustettua muuttamaan. Kun pääsin tilanteesta ja sain etäisyyttä, näin tilanteen jotenkin selvemmin, näin vain vanhan sekavan naisen, enkä enää vahvaa kaikkitietävää puolijumalaa, jollaisen kuvan hän itsestään maalaili. Se oli vapauttavaa, mutta maksu siitä oli raskas. Kun henkinen kuorma hellitti, fysiikka petti.

Kun onnistuin ottamaan etäisyyttä äitiini ja tämä oli ainoa asia, joka on mahdollistanut sen, että aloin pikkuhiljaa toipua. Löysin itseni valtavan kaoottisesta tilanteesta, ahdistuneena ja umpiväsyneenä, toipumiseen meni yllättävän monta vuotta. Kun aloin nähdä tapahtuneen selvemmin, aloin pikkuhiljaa antaa anteeksi itselleni -vika ei ollutkaan minussa. Äitini oli aina muistanut toistaa ja toistaa, jo pikkulapsesta lähtien, miten minussa on jotain pahasti vialla, minä olen ilkeä, kiittämätön enkä osaa kunnioittaa muita ihmisiä. Paskaa tuli niskaan, vaikka olisin koettanut tehdä asioita miten tahansa, väistellä, sopeutua ja olla todella varovainen. Minulle kasvoi valtavan pitkät henkiset tuntosarvet, joilla pystyin aistimaan pieniäkin liikahduksia äitini käytöksessä ja sitten sen mukaan pelaamaan, ettei olisi tullut räjähdystä. Vinoilua ja alistamista tuli joka tapauksessa harva se päivä.

En voi väittää, ettenkö olisi edelleen katkera menettämästäni ajasta ja isosta osasta elämääni. Hänen perusvastineensa ivallisella hymyllä varustettuna oli aina, että "hankipa itsellesi jostain parempi äiti", kun myöhemmässä vaiheessa yritin perustella, miksi muutin pois tai otin etäisyyttä, koska hän oli käyttäytynyt kuten oli. Narsisti kokee häpeän tunteen niin voimakkaana, ettei anna sen tulle lähimaillekaan itseään, siksi hän ei terveen ihmisen tapaan mieti omien tekemistensä onnistumista. Hän ei myöskään muutu koskaan, sillä itsearviointi on kehityksen edellytys.

Tätä äitini nyt aika typerältä kuulostavaa kommenttia mietin yhtenä päivänä. Mihin keski-ikäinen perheellinen nainen tarvitsee äitiä? Ei mihinkään, varsinkaan jos sellaista ei oikein koskaan ole edes ollut. Nuorempana sellaista varmaan olisin tarvinnut. Tuli mieleen ajatus, että tänne voisi perustaa henkisten sijaisvanhempien ja -lasten kohtaamispaikan. Jos ei ole tukiverkkoa ja jonotusaika terapiaan on kauhean pitkä, olisi avuksi, kun olisi joku, jolta saisi kannustusta, neuvoja ja joka tietäisi tilanteen. Been there, seen that. Tämä keskustelufoorumikin on jo valtavan hieno asia, mistä löytää vertaistukea, mutta jos minulla ei olisi aikoinaan ollut ystävää tukenani, en olisi selvinnyt. Mitä mieltä?
terhen
Viestit: 8
Liittynyt: 25 Syys 2022, 17:16

Re: Narsismioivalluksen jälkeen

Viesti Kirjoittaja terhen »

Joo, se oli jotain uutta, että tämä toinen terapeutti otti narsistisen käytöksen nopeasti puheeksi (oli meidän neljäs tapaamiskerta). Ensimmäinen terapeutti puhui vuosien aikana lapsellisesta, vastuuttomasta ja rajattomasta äidistä, mutta se tärkein - narsismi - jäi ääneen sanomatta. Kyllä kai siitä vähän tuli semmoinen olo, ettei asiat ole minun vikaani, mutta kun se koko ilmiö ei tullut esiin. Ei tullut puhetta, että minulla voisi olla kompleksista post-traumaattista stressihäiriötä. Ei tullut varsinaista selvyyttä, mistä johtuu lähes 30 vuotta kestänyt epätodellisuuden tunne tai vakavat tunne-elämän vuoristoratamaiset vaihtelut.
Mikä valtava vaikutus sillä, että saa kokemuksilleen, tuntemuksilleen ja ihmettelyilleen lopulta nimen!

Joo, ymmärrän, että tuo psykoottisuus tekee asiasta varmaan "hiukkasen" selkeämpää. Minä huomaan vieläkin välillä miettiväni, että kuinka narsisti äitini voi muka olla, kun hän kuitenkin välillä ajattelee kivasti ja toimii korrektisti. Eli pitää usein muistuttaa itseään, että narsisti esim. "imuroi" ihmisiä vaikutuspiiriinsä ja pitää heidät siellä tarjoamalla silloin tällöin onnea ja iloisuutta.

Olen muuten pitkään tajunnut, että tykkään kauheasti siitä, kun saan jutella jonkun vanhemman, tasapainoisen ja mukavan tuntuisen miehen kanssa. Sitten hokaan aina, että siinä oli semmoinen mies, jollaisen isän olisin halunnut. Itse asiassa sama tapahtuu vanhempien naisten kanssa. Tuo sijaisvanhempien ja -lasten tapaamisjuttu kuulostaisi kyllä hyvältä!
Vastaa Viestiin